Ordu.az-ın hərbi eksperti Ədalət Verdiyevin “İctimai” TV-də yayımlanan "Radius" hərbi-analitik proqramına müsahibəsini təqdim edirik:

- Azərbaycanla İsrail arasında mövcud olan əməkdaşlığa, xüsusilə də hərbi-texniki sahədəki əməkdaşlığa qiymət verməyinizi xahiş edərdim.

- İsrail dövləti Azərbaycanın müstəqilliyini tanıyan ilk ölkələrdən biridir. 1991-ci ilin dekabrın 25-də, yəni Dövlət Müstəqilliyi haqqında Bəyannaməni qəbul etdikdən cəmi 2 ay sonra, İsrail Azərbaycanın müstəqilliyini tanıyıb. 1992-ci ilin apelin 6-da iki ölkə arasında diplomatik əlaqələrin qurulması barədə müqavilə imzalanıb. 1993-cü ilin avqustundan etibarən İsrailin Azərbaycanda səfirliyi fəaliyyətə başlayıb. Sonrakı dövrdə mütəmadi olaraq Prezidentlər, Baş nazirlər və nazirlər səviyyəsində qarşılığı səfərlər, görüşlər keçirilir. Demək olar ki, bütün platformalarda, o cümlədən beynəlxalq platformalarda hər iki dövlət bir-birini tam həcmdə dəstəkləyir. Bəziləri Azərbaycanın İsraildə səfirliyinin açılmaması məsələsinə toxunur ki, bu da əsasən İslam Əməkdaşlıq Təşkilatına üzv olan Azərbaycanın təşkilat ilə münasibətlərində müəyyən problemlərin yaranmaması məqsədilə atılan addımdır. Rəsmi Təl-Əviv bunu anlayışla qarşılayır və bu addımlar heç bir halda iki tərəfdaş ölkənin münasibətlərinə mənfi təsir göstərmir.


- Eyni zamanda qeyd etməliyik ki, Bakıdakı Fələstin nümayəndəliyinin fəaliyyəti də münasibətlərə təsir göstərmir...

- Qətiyyətlə. Bu addımlar, hər iki tərəfin digər maraqları da nəzərə alınaraq anlayışla qarşılanır.

Azərbaycan ilə İsrail arasında əməkdaşlıq spektrinə nəzər salsaq, bu gün hərbi, hərbi-texniki, tibbi, informasiya texnologiyaları, kibertexnologiyalar, energetika və s. sahələrdə yüksək səviyyədə əməkdaşlıq əlaqələrinin mövcud olduğunu görərik. Bu əlaqələrə diqqət etdikdə Azərbaycanın Müdafiə Sənayesinin formalaşmasının məhz israilli mütəxəssislərin əhəmiyyətli köməyi sayəsində mümkün olduğunun şahidi olarıq.

- Həqiqətən də belədir.

- Digər tərəfdən isə İsraildə mövcud olan hər 10 avtomobildən 4-ü Azərbaycan nefti ilə hərəkət edir. Bu qədər sıx əlaqələr hər iki dövlətin qarşılıqlı faydalı əməkdaşlağının nəticəsidir. Burada sadəcə “bir tərəf versin, digər tərəf faydalansın” prinsipi deyil, hər iki tərəfin qarşılıqlı faydalı maraqları nəzərə alınır.

- O zaman belə bir sual yaranır: hansısa konkret rəqəmlər mövcuddurmu? Açıq mənbələrdə, məsələn SIRPI kimi beynəlxalq təşkilatların hesabatlarında bəzi rəqəmlər səsləndirilir. Azərbaycanla İsrail arasında hərbi əməkdaşlığın həcmi, yəni İsrailin Azərbaycana satdığı silah sistemlərinin açıq mənbələrdə səslənən dəyəri nə qədərdir?

- Bu məlumatlar həm SIRPI tərəfindən, həm BMT-nin reyesterində, həm istehsalçı şirkətlər tərəfindən, həm də idxalçı ölkənin özü tərəfindən açıqlanır. Bəzən isə şirkətlər bu məlumatları açıqlamaqda maraqlı olurlar. Dövlətlərin təhlükəsizlik və xarici təhdid problemi yoxdursa, ordu standart vəziyyətdə ölkənin təhlükəsizliyini təmin edirsə, yəni daimi yaşayış məntəqələrində yerləşirsə, sərhəd qoşunları da sərhəddə gündəlik rejimdə fəaliyyət göstərirsə, bu detalların açıqlamasında bir yanlışlıq görmürəm. Təbii ki, dövlətlər təhlükəsizlik problemləri mövcuddursa və ya düşmənə hansısa “sürprizləri” təqdim etmələri baxımından bu rəqəmləri və silah sistemlərinin adlarını açıqlamaqdan çəkinirlər.

Məsələn, 2012-ci ildə Azərbaycanın İsraildən tədarük etdiyi silahların 1.6 milyard dollar dəyərində olduğu açıqlanırdı. Səhv etmirəmsə, 2018-ci ildə həm İsrail Baş naziri, həm də Azərbaycan Prezidenti tərəfindən açıqlanan rəqəm artıq 5 milyarddan ibarət idi. İsraillə toplam hərbi satınalmaların məbləğinin isə ən azı sonuncu açıqlanan rəqəmin iki qatından ibarət olduğunu düşünürəm.


Bu rəqəmlər rəsmi mənbələr tərəfindən açıqlandıqda, buna istinad etmək olar. Lakin istehsalçı şirkət ilə sifarişçi arasında bağlanan müqavilə şərtlərində detalların açıqlanması ilə bağlı maddə də əlavə edilə bilər. Bu maddədə müqavilə detallarının, açıqlamanın hansı müddətdə və ya müddətsiz məhdudlaşdırıldığı əksini tapa bilər.

Lakin dövlətlər ilin sonunda idxal və ixrac etdiyi silahlar barədə BMT-yə məlumatlar verməlidir. BMT isə onları öz silah reyeserinə daxil edir, bu sənədin internet üzərindən 120-130 dollara əldə edilməsi mümkündür.

Lakin bu hesabatda da tərəflərin verdiyi məlumatların bəzən bir-birindən 5-7 dəfə fərqlənməsinə rast gəlinir, deməli bu hesabatlara da tam etibar etmək olmaz. Etibar ediləcək yeganə sənəd, hər iki tərəfin imzası olan müqavilədir.

- Təbii ki, bu sənədlər də gizli saxlanılır.

- Digər tərəfdən isə qondarma qurumlara - Dağlıq Qarabağ, Abxaziya, Osetiya və s. nəzər salaq. Həmi ərazilərdəki silahlar barədə BMT-nin qətiyyən təsəvvürü yoxdur.

- Nəzarət mexanizmi belə mövcud deyil.

- Bəli, bu ərazilərə nəzarət etmək üçün BMT onların işğaldan azad edilməsinə və əsl sahiblərinə qaytarılmasına nail olmalıdır ki, bu dövlətlərin verdikləri məlumatlardan əsas kimi istifadə edərək həmin ərazilərdə mövcud olan silah sistemlərini qeydiyyata ala bilsin.

- Bir az əvvəl qeyd etdininz ki, ikitərəfli münasibətlərdə qarşılıqlı maddi maraqlar mövcuddur. İlk növbədə bu hər iki tərəf üçün maraqlı bir əməkdaşlıqdır. Bu maraqlar yalnız iqtisadi, yəni silah biznesi üzərində qurulmayıb. Vaxtilə cənab Prezident qeyd etdi ki, Azərbaycanla İsrail arasında hərbi əməkdaşlıq böyük bir aysberqdir və biz bu aysberqin yalnız ucunu görürük. Siz də geosiyasi maraqlar haqqında qeyd etdiniz. Belə çıxır ki, burada geosiyasət daha çoxdur, nəinki silah biznesi. Gəlin dəqiqləşdirək - nədən ibarətdir bu maraqlar?

- Əlbəttə ki, hər hansı bir əməkdaşlıqda iqtisadi maraqları nəzərə almadan, onu ayrıca bir kontekstdə dəyərləndirmək, yəni siyasi və geosiyasi maraqları iqtisadi maraqlardan ayırmaq doğru olmazdı. Diqqət etsəniz, Azərbaycanın 92-ci ildə İsrail ilə əməkdaşlığının ilk günlərindən elan etdiyi mövqe keçən 27 ildə dəyişməyib.

- Deməli maraqlar da dəyişməz qalır?

- Bəli, deməli əvvəl qeyd etdiyim siyasi, hərbi, iqtisadi və hərbi maraqlar yalnız biznes maraqlarına deyil, ən əsası hər iki ölkənin milli maraqlarına uyğun gəldiyi üçün indiyə qədər qüvvədədir və dəyişmir.

- Bu maraqlar konkret olaraq nədən ibarətdir?

- Bilirsinizmi, Azərbaycan və İsrailin bugünkü münasibətlərinin səviyyəsi imkan verir ki, hər iki dövlət istənilən platformada istənilən məsələni müzakirə edib çox qısa müddətdə konsensus əldə etsin. Bəzi faktlara diqqət edək. İsrailin əvvəlki Müdafiə naziri Libermanın vəzifədə ikən hansı ölkədə bir həftəyə yaxın səfərdə olduğunu görmüşük? Lakin Azərbaycana 5 günlük səfərində əksər güc strukturlarının rəhbərləri ilə görüşdü, müdafiə sənaye müəssisələrini ziyarət etdi, hərbi hissələrə getdi, yəhudi icması ilə dəyirmi masa keçirdi və s.


Bir fakta diqqətinizi cəlb edəcəm. Bu yaxınlarda yəhudi əsilli Milli Qəhrəmanımız Albert Aqrunovun 50 illik yubileyi keçirildi. Onun dəfni ilə əlaqədar bir epizodu qeyd etmək istəyirəm. Təəssüf ki, onun dəfninin görüntüləri əlimizdə yoxdur. Cəbhə yoldaşları onun cəsədini valideynlərinə gətirib və harda dəfn edilməsi barədə soruşublar. Atası deyib ki, Albert Azərbaycan uğrunda şəhid olub. Onu da digər şəhidlərimizin sırasında dəfn edin. Halbuki Azərbaycanda yəhudi qəristanlıqları da mövcuddur. Yəhudi azərbaycanlı şəhidlərlə yanaşı basdırılır.

- Bəlkə də dünyada ikinci belə hal və ölkə yoxdur.

- Elədir. Belə bir hadisə olmayıb və eşidilməyib. Mən belə məsələlərin kökünü axtarmağa çalışıram, kiçik detallara diqqət etməyə cəhd edirəm, lakin bənzərinə hələ rast gəlməmişəm. Daha da təəcüblüsü olanı isə Albertin dəfni zamanı məzarın baş tərəfində eyni zamanda axundun Quran, ravvinin isə Tövrat oxumasında oldu. Baxın maraqların kökündə bu hadisələr dayanır. Dünyada ən səmimi yəhudi müsəlman dostluğuna nümunə axtarsanız, Azərbaycan-İsrail münasibətlərindən yaxşısını tapa bilməyəcəyinizə zəmanət verirəm. Bu əlaqələrin kökü bu qədər dərindədir, onlar artıq hər iki xalqın geninə, qanına, kodlarına hopub. Onları çıxarmaq elə də rahat proses deyil.

- Bu yaxınlarda Ermənistan Xarici İşlər nazirinin nümayəndə heyəti İsrailə səfər etdi və bu səfər zamanı baş nazir Nikol Paşinyanın da yaxın zamanda İsraili ziyarət edəcəyi barədə anons verildi. Eyni zamanda düşmən ölkənin kütləvi informasiya vasitələrində də Ermənistanın İsraillə diplomatik əlaqələrinin genişləndirilməsinə və səfirliyin açılmasına kifayət qədər yer verilib. Ermənistan cəmiyyətində bu barədə müəyyən gözləntilər mövcuddur. Bu gözləntilər nə dərəcədə əsaslıdır?

- Bilirsinizmi demək olmaz ki, bu görüşlər indiyə qədər heç keçirilmirdi. Bunlar əvvəllər də keçirilib, indi də keçirilir, gələcəkdə də keçiriləcək. İsrail onun maraqlarına zidd hərəkət etməyən heç bir dövləti rədd etmək və özündən kənarlaşdırmaq istəmir. Təbii ki, indiki geosiyasi vəziyyətdə, o cümlədən Türkiyə ilə “siyasi boşanma” kontekstində, İranla münasibətlərin hədsiz gərgin olduğu bir zamanda, adı çəkilən hər iki dövlətin sərhədində yerləşən Ermənistanı geriyə itələyib rəqiblərin qucağına tullamaq, sadəcə İsrailin maraqlarına cavab vermir. Buna görə də İsrail Ermənistanı daim dəvət edib, onunla görüşüb, danışıb, lakin real əməkdaşlıq addımları atmayıb. Bu görüşlərin keçirilməsindən ciddi narahatçılıq keçirməyə əsas görmürəm.

Rəqəmlərə diqqət etsək, müstəqillik dövründə Ermənistan ilə İsrail arasında əmtəə dövriyyəsi yalnız 2005-ci ildə 103 milyon olub. Bu da bir nəfər İsrail iş adamının Ermənistanda almaz cilalama fabrikini qurması nəticəsində mümkün olub - almaz Ermənistana daxil olub, cilalanıb və ölkədən çıxıb. Nəticədə 103 milyon dollarlıq dövriyyə formalaşıb. Halbuki bu da müasir dövrdə iki dövlət miqyasında ciddi bir rəqəm deyil. Hazırda bu rəqəm 33 milyon dollara enib, Ermənistanın payı isə cəmi 2.3 milyon dollardır. Ermənistan İsrailə kənd təsərrüfatı malları idal edib, oradan isə tibbi avadanlıqlar və mülki təyinatlı rabitə avadanlıqları idxal edib. Hərbi təyinatlı məhsulların rəsmi dövriyyəsinə hələlik rast gəlinmir. İsrail tərəfi də yaxşı anlayır ki, Azərbaycanla 5 milyard dollarlıq dövriyyə qarşılığında (hərçənd, mən bu rəqəmin ən azı iki qat artıq olduğunu düşünürəm, çünki aysberqin görünməyən tərəfi buna işarə edir) Ermənistanla mövcud olan dövriyyə nəzərə alınmayacaq qədər kiçikdir.

- Tam doğrudur.

- İsrailin geosiyasi maraqlarından əlavə Azərbaycanda ciddi iqtisadi maraqlar mövcuddur, aldığı neftin əsas hissəsi ölkəmizdən ixrac edilir. Niyə İsrailin Azərbaycanda bu və digər maraqları olmamalıdır? Burada çoxsaylı yəhudi icması yaşayır və onların tarixi kökləri Azərbaycanla bağlıdır, iki millət qarışıb, qaynayıb. Bütün bu faktorlar qarşılıqlı maraqları formalaşmasına şərait yaradır.


- Görürəm ki, Siz bir çox rəqəmlərdən xəbərdarsınız. Yeri gəlmişkən bir sual verim. Düşmən ölkənin maddi vəziyyətini, son illərdə aldığı silahları müqayisə edək. İsrail silahları ucuz deyil, dünyanın ən bahalı sistemlərdəndir. Düzdür qiymətləndirmə fərqli aparılır. Eyni silah Azərbaycana və Polşaya fərqli qiymətlə satıla bilər. Ermənistanın İsraildən hipotetik olaraq silah sistemləri əldə etməsi nə qədər realdır?

- İlk öncə İnsan resurslarına diqqət etmək vacibdir. İsrail 71 illik müstəqillik dövründə əhalisini demək olar ki, on bir dəfə artırıb. Ermənistan 28 illik “müstəqilliyi” dövründə isə əhalisinin yarısını itirib. Öz vətəndaşını qazana bilməyən ölkə nəyi qazana bilər?

Azərbaycan isə bu müddətdə əhalisini iki dəfəyə qədər artırıb. Ermənistanın hərbi büdcəsi adətən 3-7 dəfə Azərbaycan büdcəsindən az olur. 600 milyon dollar hərbi büdcə ilə Ermənistanın nə edə biləcəyi sual doğurur. Əlavə olaraq Hərbi Sənaye Dövlət Komitəsi də Müdafiə Nazirliyinə tabedir, yəni bu büdcəyə HSDK büdcəsi də daxildir.

- Demək istəyirsiniz ki, İsrail tərəfi hipotetik olaraq Ermənistana silah sistemləri tədarük etməyə razı olsa belə, İrəvanın bunları almasına imkanı yoxdur?

- Bəli. Digər tərəfdən isə İranla İsrailin münasibətlərinin gərgin fonunda, Ermənistanın mövcudluğunun səbəbkarı olan İran İsrailin Ermənistana dediyiniz qədər dərin nüfuz etməsinə razı olmayacaq. Rusiyanın da, Türkiyənin də bu əməkdaşlığa müsbət yanaşacağı real görünmür.

- Bu gün Ermənistanın həm İrandan, həm də Rusiyadan müəyyən məsələlərdə ciddi asılılığı mövcuddur. Ermənistan mətbuatında bəzi hərbi analitiklər İsraillə hərbi-texniki əməkdaşlığı gələcəkdə mümkün hesab edir. Ermənistan təhlükəsizlik məsələrində Rusiyadan, iqtisadi baxımdan Kreml və Tehrandan bu qədər asılı olduğu halda, İsrail yüksək texnologiyalarının İrəvana verildikdən sonra digər ölkələrə sızması istisna olunurmu?

- Əgər bu texnologiyalar Ermənistana verilərsə, qətiyyətlə istisna olunmur. Lakin bu faktorları İsrail və sənaye şirkətlərinin nəzərə almaması mümkün deyil. İranın isə heç bir halda İsrail şirkətləri və texnologiyasının Ermənistana gəlməsini şərtsiz izləməsi və səssiz qalması mümkün deyil. İkinci tərəfdən Rusiya da bu əməkdaşlığa loyal yanaşmayacaq.

- Əslində ilk olaraq Rusiya.

- Doğrudur. Moskva Ermənistan ərazisində baza yaradacaq, təhlükəsizliyinə təminat verəcək, sərhədlərini qoruyacaq, milyardlarla dollar silah yardım edəcək, İrəvan isə sonunda İsrailə qucaq açacaq. Düşündürücüdür.

- Doğrudan da bu gün fərqli məqamlar ortaya çıxdı. İsraillə bizim aramızda 20 ildən çoxdur ki, əlqələrimiz, iqtisadi, hərbi, hərbi-texniki, geosiyasi maraqlarımız mövcuddur. İnsanlarımız da bir-birini tanıyır, nümayəndə heyətləri, təşkilatlar, qurumlar arasında görüşlər keçirilir, əlaqələr indi də aktiv davam etdirilir. İkitərəfli əməkdaşlığın institutsional yaddaşı deyə anlayış mövcuddur. Artıq əməkdaşlığımızın artıq tarixi bir bazası formalaşıb. Bu çox vacibdir.

Bugünkü söhbətinizə görə çox sağ olun. Həqiqətən də Sizinlə saatlarla söhbət edə bilərik. Ümidvaram ki, bu, Sizin studiyamıza sonuncu gəlişiniz deyil.

Ordu.az